Aaa Inventori Cercasi....

[pipposoft]

Come da titolo,*
In questo Forum c'è:
Competenza , Professionalità, voglia di costruire, voglia di imparare, voglia di novità.

In passato, tentativi di progetti di gruppo, sono stati già fatti, con scarsi risultati Collaborativi.

Oggi voglio riprovarci, se c'è lo spirito, il risultato verrà fuori, altrimenti questo rimarrà un post Fanta-Scientifico come tanti altri.*

L'idea è quella di progettare un quadricottero capace di portare a spasso 100Kg per 30minuti... Si Si... potrebbe diventare un monoposto...

Abbiamo bisogno di tutte le competenze e di tutte le esperienze, si tratta di raccogliere idee per la forma della struttura, calcoli strutturali, verifica fattibilità con materiali e ricambi già in commercio, calcolo della potenza richiesta per la scelta del propulsore....

Se andrà avanti si potrebbero creare gruppi di lavoro, e/o di realizzazione, gruppi di collaudo delle parti prima dell'assemblaggio finale ecc ecc.

Un gioco, un GRANDE gioco...*

Chi è che si fa prendere la mano?

Pipposoft

Prima che si scatenino polemiche inutili, dico e vorrei che non sia, o diventi un progetto commerciale... !!!

[areis81]

non sono il più esperto, ma contami!

è da un sacco che frullo pensieri al riguardo, avevo provato a porre la questione su RCG ( A question for you MultiRotor guys.... - RC Groups ) ma sembra non ne sia venuto fuori nulla.

il mio concept mentale consiste in un tricottero (gestire lo yaw solo con la differenza di rotazione dei motori su pesi del genere secondo me risulterebbe in rotazioni molto lente, con una vettorizzazione del getto si avrebbero risultati migliori, inoltre con un solo motore non sarebbe possibile), con un unico propulsore wankel , trasmissione cardanica a tre ducted fan a passo variabile. a mio parere il problema principale (esclusi ovviamente costi e consumi) deve essere il sistema di stabilizzazione, sennò ne avremmo già visti parecchi oltre lo stadio di prototipo.

una versione 'economica' potrebbe consistere in tre sistemi di propulsione separati come sui nostri tricotteri con motori da moto....

[pipposoft]

Grazie, areis81,
Riguardo l'esperienza, dice un mio vecchio amico, "il vero esperto è colui che ha già commesso tutti gli errori"
Non credo che ne tu ne io li abbiamo commessi tutti ;-)

Stiamo quì oltre che per giocare, anche per imparare...*

Riguardo il concetto di struttura a tricottero, non lo so, ma li ho sempre visti come macchine "asimmetriche" invece preferisco strutture con numero pari di bracci,*
per la mia modesta esperienza, quadricottero in configurazione X
È ovvio che un esa (radiale) o un octo coassiale/radiale dovrebbe rispondere meglio, ma non dobbiamo perdere di vista anche la semplicità di realizzazione.

Riguardo le ducted-fan, sono molto più belle, più sicure (altro bel problema da affrontare) ma sinceramente non ci ho mai avuto a che fare, da quello che ho letto, non mi sembrano molto efficienti, stavo seguendo sul BR, un post interessante in merito che poi si è insabbiato... Peccato, l'autore del progetto sicuramente se vuole potrebbe insegnarci qualcosa... Comunque non voglio forzare la mano, se ha voglia, come tutti, possono dare consigli o ancora meglio mettersi in gioco.

Il passo variabile, secondo me, la svolta definitiva, la cilieggina sulla torta, ma come per il numero di motori, lo lascerei ad una fase eventualmente successiva, questo, sempre per semplificare quello che dovrebbe essere il prototipo volante, e li, avrei un po di "cartucce da sparare" ;-)


Interessante l'idea propulsione con motore Wankel o Moto ! Fermo restando che, andrebbero valutati bene i pesi dei due sistemi di raffreddamento, aria/liquido, ma prima ancora, ci serve qualcuno che ci calcoli di quanta potenza abbiamo bisogno per sollevare il trabiccolo...

Riguardo la scheda controllo, o se ne fa una ad hoc, o si adatta qualche scheda esistente, questa cosa, si valuterà assieme a coloro che eventualmente parteciperanno all'impresa...

Grazie ancora per la tua disponibilità

Pipposoft (Pino)

[foresta72]

Ciao premetto che non sono esperto in niente però volevo dire la mia!
Come propulsione se deve essere motore io ne metterei uno (meno manutenzione) con distribuzione ai 4 bracci della forza motrice.
Per variare i giri delle eliche una sorta di differenziali tipo auto e se proprio si vuole passo variabile
Altrimenti andrei su motori elettrici alimentati da un generatore
Troppa fantasia???? Boh, comunque io ci ho provato e l'idea è davvero ganza

[lol21]

non vorrei dire ovvierà e sono nel campo di multirotori da poco quindi potete contarmi poco, ma io direi di prendere un design come un elicottero e trasferirlo a un quadrirotore. intendo che un elicottero vero ha motore a scoppio che va quasi sempre al massimo e varia il passo con una lunghezza delle pale il cui punto più lontano quasi abbatte la barriera del suono, credo sia questa la strada da seguire:
4 motori a scoppio che rimangano attivi a un numero costante di giri e pale designate apposta per avere una lunghezza e velocità tale da non essere troppo veloci nel punto più lontano ma neanche troppo lente e con possibilità di variare il passo più che il numero di giri.

poi riguardo alla struttura ci vuole un materiale che renda il tutto leggero, resistente e che resista ad alte vibrazioni, direi mix di carbonio e alluminio con rinforzi in acciaio perchè dalla mia esperienza il carbonio si flette facilmente su grandi distanze. contando che sarà almeno un 10m interasse motori direi che un mix di acciaio carbonio ed alluminio (magari anche senza alluminio) potrebbe essere la migliore soluzione

poi come ho detto sono considerazioni da uno completamente nuovo

ciao
lol21

[pipposoft]

Ciao, lol21,

Ottima considerazione quella della punta delle pale che si avvicina alla velocità del suono, non credo, però che si arrivi a 10mt di interasse!

dalla mia esperienza pratica, l'efficienza di un rotore non è lineare con il diametro, passando da eliche da 8" a 10" , stesso passo, stessi giri, quasi si raddoppia il carico, ed è praticamente impossibile decollare con eliche da 2" anche se si sale esasperatamente di giri !

Ci vorrebbe una competenza in materia, che ci illumini o ci dia la formula/e che controlla queste grandezze, credo che sia anche legato al profilo e alla forma della pala....

4 motori a scoppio, sarebbero da valutare, si dovrebbero fare 4 conti con i pesi, ma prima ancora andrebbe calcolata la potenza Totale necessaria per decollare, da li tutto il resto, se 1-2 o 4 motori

Escluderei a priore generare energia a bordo per alimentare 4 elettrici, troppe perdite nella trasformazione, quindi troppo peso.

Favorevole a materiali compositi, quali carbonio, vetronite e metalli leggeri come alluminio o robusti come acciaio...

Come ho giá detto, almeno nella prima fase, scarterei un passo variabile, complicherebbe e appesantirebbe la struttura meccanica... Pensa a teste, trascinatori, manine, brandeggio, rinvii, attuatori... Tutto proporzionato a pale molto grandi...

Grazie per il tuo intervento

Pipposoft

[crisiinvolo]

100kg?

Ho letto bene?

Lo sapete che per il volo umano gli standard di sicurezza sono enormemente superiori a qualsiasi modello?
Per lavoro ho a che fare con aerei veri e nulla è commerciale, non parlo di viti o apparati, intendo che neanche le batterie stilo per le torce a bordo si possono comprare al supermercato.
Tutto quello che anche solo si avvicina ad un aereo deve essere certificato ed approvato!

La vedo veramente dura far certificare un elicottero ultraleggero, perchè di questo si tratta.

Più che modellisti, ti servono persone esperte in autocostruzione di ultraleggeri ed elicotteri!
Difficili da trovare in Italia

Senza parlare serviranno tanti ma tanti euro anche solo per fare un modello in scala reale.

[ElNonino]

Qualche idea di massima:

Nota di reindirizzamento

Nota di reindirizzamento

Allora non esistevano i moderni giroscopi e microprocessori

Credo che una possibile (buona) soluzione sia rappresentata da un solo motore e 2 eliche contro-rotanti od una sola intubata con deflettori di flusso.

E' importante che la meccanica sia semplice e quindi inerentemente affidabile, non penso sia facile sincronizzare e gestire in real-time 4 motori a combustione (scarterei la propulsione elettrica per il costo/peso delle batterie).

IMHO.

[Dredd]

Ciao Pippo,

complimenti per l'idea e la proposta!

Non credo di essere di aiuto pero' ti dico la mia:

Credo che un solo motore e il passo variabile sia la strada migliore.
4 motori se pur uguali possono avere giri e potenze diversi e complicherebbe le cose sulla gestione dell'assetto. Per non parlare di quanto pesano 4 motori.
Forse con uno piu' grosso stiamo un pelo sotto di peso.

Per ovviare al fatto che eliche adatte a noi non esistono, si potrebbe valutare di usare eliche di ultraleggeri , sempre che esista qlc marca buona che ne faccia di dx e sx.

Come configurazione con 4 eliche a X secondo me va bene, e' la piu' semplice da gestire.
C'e' da tener presente che anche la meno sicura pertanto si potrebbe ovviare alla cosa aggiungendo al mezzo un paio di ali tipo aereoplano che in caso di avaria al motore si potrebbe quanto meno cercare un atterraggio di emergenza.
Per non parlare che nel volo traslato , la portanza delle ali farebbe risparmiare molta potenza e combustibile se scoppio, batterie se elettrico.

Spero di averti dato qlc idea utile.
Buona continuazione.

Antonio.

[areis81]

Hoverbike



questo secondo me però ha cannato in pieno con 'sta storia delle due sole eliche. non riesco a capacitarmi di come possa poi ottenere una stabilitù sul roll, cmq...

le specifiche parlano di un motore da 200hp. l'hover lo riesce a ottenere, dimostrato da un video. probabilmente un tipo di sistema di trasmissione della forza del genere potrebbe andare.

pippo: su un sistema a quattro come intendi ottenere uno yaw efficiente? immagino sempre con la vettorizzazione, ma con una formula a quattro almeno DUE devono essere vettorabili. questo aggiunge complessità. in un sistema a tre, i due frontali possono essere controrotanti ed il posteriore vettorabile. si riduce di complessità, si alleggerisce e si limitano le parti in movimento.

[ElNonino]

Hoverbike



questo secondo me però ha cannato in pieno con 'sta storia delle due sole eliche. non riesco a capacitarmi di come possa poi ottenere una stabilitù sul roll, cmq...

Il roll lo stabilizza spostando il peso del corpo. (credo), in virata toccherà con le saponette....

[areis81]

Il roll lo stabilizza spostando il peso del corpo. (credo), in virata toccherà con le saponette....

beh... abbiamo così tanta elettronica disponibile in grado di rendere un ultraleggero del genere autostabile che mi pare un design improponibile questo, anche se ovviamente posso sbagliare. stabilizzare col peso del corpo una roba del genere deve essere come tentare di stare in piedi su una saponetta su un terreno bagnato. rimango dell'idea che un sistema a tre rotori sia il migliore compromesso tra stabilità, peso e facilità di manovra.

[ElNonino]

...azz. monta un motore boxer BMW, il 1150 usato sui GS ed R, trasmissione con alberi cardanici alle eliche, alette per il nick, gas per il pitch, per il yaw fagioli ?

Se fosse necessario usare un sistema con passo variabile su 4 rotori allora converrebbe farsi un mini-eli, più semplice ed affidabile, sempre IMHO.

Non ho idea del tempo di risposta e di come funzionino i giunti viscosi, forse usandone 4 accoppiati ad un solo motore il maxi quadri sarebbe fattibile.

[lol21]

beh... abbiamo così tanta elettronica disponibile in grado di rendere un ultraleggero del genere autostabile che mi pare un design improponibile questo, anche se ovviamente posso sbagliare. stabilizzare col peso del corpo una roba del genere deve essere come tentare di stare in piedi su una saponetta su un terreno bagnato. rimango dell'idea che un sistema a tre rotori sia il migliore compromesso tra stabilità, peso e facilità di manovra.

ma non payload, 1 motore in più = mooolta più spinta.

secondo me 4 motori sono d'obbligo, è vero che non rendono il tutto molto facile ma la meccanica di controllo usando un solo motore sarebbe davvero complicata.
da quello che ho capito deve essere un progetto che magari lui realizzerà con la nostra collaborazione che poi chiunque possa essere in grado di replicare, prova a fare in casa un misero differenziale per auto.

non tutti hanno un'officina a casa.

crisiinvolo ha perfettamente ragione, dall'anno prossimo entrerò in un istituto tednico aeronautico per cui sto studiando molto, appena arrivo alle parti riguardandi passo delle eliche, giri ecc magari posto un paio di formule anche se sono sicuro al 100% che qualcuno arriverà prima di me

ad ogni modo credo che per il payload sia meglio eliche molto larghe con passo medio. riguardo alle ali credo sia una pessima idea: o crei delle ali tipo delta che riescano ad avere una superficie abbastanza ampia per planare e tenere tutto il "coso" oppure delle normali ali dovrebbero essere talmente baricentrate che il movimento del carburante basterebbe a farti fare un bel looping dovuto a uno stallo seguito da vite e magari un bel tonneaux

io penso sia una idea fattibilissima ma dipende dal budgedt, creco che una macchina del genere possa arrivare tranquillamente a 100000-200000€

(basta pensare solo il costo dei materiali che carbonio e acciaio costano, strumenti particolari ecc.. la prototipazione eletronica per un progetto simile serve un PCB da 6 strati con sensori mooolto precisi ed isolati e la prototipazione con masterista e tutto verrà solo quella ALMENO 10000€)

ciao
lol21

[lol21]

Hoverbike



questo secondo me però ha cannato in pieno con 'sta storia delle due sole eliche. non riesco a capacitarmi di come possa poi ottenere una stabilitù sul roll, cmq...

le specifiche parlano di un motore da 200hp. l'hover lo riesce a ottenere, dimostrato da un video. probabilmente un tipo di sistema di trasmissione della forza del genere potrebbe andare.

pippo: su un sistema a quattro come intendi ottenere uno yaw efficiente? immagino sempre con la vettorizzazione, ma con una formula a quattro almeno DUE devono essere vettorabili. questo aggiunge complessità. in un sistema a tre, i due frontali possono essere controrotanti ed il posteriore vettorabile. si riduce di complessità, si alleggerisce e si limitano le parti in movimento.

guarda il diametro delle eliche, non sono da poco, per la questione di roll sarebbe come in moto.

consumi non oso nemmeno immaginare

ciao
lol21