Aaa Inventori Cercasi....

[elettro]

se l'elica rotante e controroteante hanno gli stessi giri e pitch (fissi), se per caso (vedi vento o altro) inizi a girare sullo yaw, come compensi? con i 4 motori ausiliari di direzionamento?

[redfox74]

NO, Walfrido,
non possiamo avere ne giri ne passo diverso, tra elica superiore e quella inferiore,
comprometteremo la spinta neutra che ci serve!!!

Comincerebbe a girare di Yaw un anticoppia dell'elica ha più giri o più passo !!!

...Quanto ci perdiamo in termini di efficienza, se usiamo eliche uguali agli stessi giri ???

Spero non molta...

Pippo

Hai Hai
brutta rogna ... hai presente l'hexa che alza e abbassa la coda a seconda da che parte giri

Vogliamo l'elicottero ;)

[redfox74]

Hai Hai
brutta rogna ... hai presente l'hexa che alza e abbassa la coda a seconda da che parte giri

Vogliamo l'elicottero ;)

Ecco questo qua intendo ,
un bel turbina ultraleggero , fatto da uno smanettone come noi ... solo meccanica e niente elettronica , il berci gli ha fatto il frame in carbonio ...

Fino a 4 ore di autonomia ... ora questa e' una provocazione , ma mi piacerebbe fare una riflessione sul perche' questo oggetto e' cosi' semplice da costruire e vola bene e i multi rotori invece sono cosi' complessi da sviluppare scalandoli sopra una certa dimensione ...
Io preferirei evolvere un concetto come HG3 , con motore a benzina , magari una turbina ... facendo eliche piu' larghe e cercando di semplificare al massimo il meccanismo di variazione del passo dell'elica per renderlo mooolto robusto .
Il problema di questi oggetti e' anche l'affidabilita' se perdi un rotore vieni giu' come un sasso purtroppo
O fai un coassiale tri cottero ... che e' la prima configurazione ridondante che si puo' fare ... oppure il quad e' sempre un bel casino ... mettere le chiappe su una cosa poco sicura non e' una cosa che interessa a nessuno ... anche l'hoverbike non e' male come concezione e secondo me si puo' far volare. ..
Fare un coassiale con un elicona grossa in mezzo non vale e' semplicemente un elicottero sikosky ;)
Saluti
Roberto

[pipposoft]

se l'elica rotante e controroteante hanno gli stessi giri e pitch (fissi), se per caso (vedi vento o altro) inizi a girare sullo yaw, come compensi? con i 4 motori ausiliari di direzionamento?

Ciao Elettro,
Si proprio per via del passo fisso e giri uguali il rotore principale dovrebbe essere, per quello che ne so, Neutro di coppie e udite udite, anche neutro di precessione, quindi in assenza di fattori esterni, dovrebbe rimanere li, buono buono a galleggiare per aria...lo si vede anche nei filmati delle piattaforme americane che ho postato qualche pagina fa !
Attenzione, da non confondere assetto stabile con assetto neutro
assetto stabile, è quando lo lasci li, e rimane fermo, nel nostro caso livellato,
assetto neutro, è che quando lo lasci, una volta collassa da un lato, la volta successiva da un'altro e così via a caso... a noi per assurdo,ora serve questo,
più neutro sarà, meno energia servirà per stabilizzarlo con i quattro rotori appunto di stabilizzazione.
Quindi SI, stabilizzeremo con i 4 rotori !

Punto secondo, il vento, difficilmente ti farà GIRARE un'ogetto per giunta simmetrico, al limite ti inclina o peggio ancora ti fa "scivolare"
almenochè non entri in un vortice, che comunque non è da escludere...

in quello sfigato caso, entreranno in azione i rotori di stabilizzazione, che oltre a tenere il mezzo in "bolla", compenseranno anche lo Yaw !
come?, ne più ne meno come fanno i quadricotteri a passo fisso, quelli che usiamo noi adesso !!!
Penso che tu sappia che per compensare di Yaw, le due eliche di verso uguale, gireranno di più o di meno delle due di verso opposte, creando una coppia contraria alla deriva che il vento ha indotto, o più semplicemente perchè il pilota vuole girare !!!

Comunque queste sono miscelazioni che l'elettronica fa in automatico, sottoposta ad una maschera, una griglia, chiamata (mixer table).

spero di essere stao chiaro,
se hai ancora dubbi, parliamone !


Pippo

Votato il nome ?

[romoloman]

Siete veramente sicuri che due eliche identiche controrotanti annullino il momento di rotazione ?
Ho qualche dubbio perchè l'efficienza di quella superiore in aria non disturbata sarà comunque diversa da quella inferiore.

Si potrebbe ovviare con due motori coassiali compensando con una diversa rotazione.

[lucapif]

NO, Walfrido,
non possiamo avere ne giri ne passo diverso, tra elica superiore e quella inferiore,
comprometteremo la spinta neutra che ci serve!!!

Comincerebbe a girare di Yaw un anticoppia dell'elica ha più giri o più passo !!!

...Quanto ci perdiamo in termini di efficienza, se usiamo eliche uguali agli stessi giri ???

Spero non molta...

Pippo

Ti sbagli Pippo, ElNonino considera l'elica inferiore con più giri o maggior passo proprio per fargli avere la stessa coppia di reazione, uguale ma contraria alla superiore. Correzzioni di yaw si possono fare con 2 o 3 palette orientabili all'uscita del condotto principale le quali anche con angolo neutro male non fanno nello stabilizzare il flusso incrementando,probabilmente, il rendimento del sistema.
ciao

[pipposoft]

Hai Hai
brutta rogna ... hai presente l'hexa che alza e abbassa la coda a seconda da che parte giri

Vogliamo l'elicottero ;)

Hai Hai, brutta rogna è la tua...
hi hi... l'exa che alza e abbassa la coda è tuo

(che sia Femmina ?) bah...

anche se me lo aspetto, fin'ora NESSUN problema, per lo meno a livello concettuale,
non è una sola persona a pensare, quindi si va spediti e con autocorrezioni quasi immediate, direi che il rognone, difficilmente passa questa "rete", però, mai dire mai
prima o poi ci incartiamo ...

Pippo


Azz Veramente ancora rogne con l'exa?

[danveal]

Hai Hai, brutta rogna è la tua...
hi hi... l'exa che alza e abbassa la coda è tuo

(che sia Femmina ?) bah...

anche se me lo aspetto, fin'ora NESSUN problema, per lo meno a livello concettuale,
non è una sola persona a pensare, quindi si va spediti e con autocorrezioni quasi immediate, direi che il rognone, difficilmente passa questa "rete", però, mai dire mai
prima o poi ci incartiamo ...

Pippo


Azz Veramente ancora rogne con l'exa?

Eh infatti lui generalizza troppo, solo il suo abbassa e alza la coda

Comunque in questo thread leggo molte eccellenze quindi l'obiettivo secondo me si raggiunge.
Alcuni punti critici sono derivanti dal payload umano e cioe' garantire una struttura adeguata con conseguente aggravio di peso, il problema dell'autonomia che e' strettamente legato all'efficienza, i costi.

Ciao

[pipposoft]

Ti sbagli Pippo, ElNonino considera l'elica inferiore con più giri o maggior passo proprio per fargli avere la stessa coppia di reazione, uguale ma contraria alla superiore. Correzzioni di yaw si possono fare con 2 o 3 palette orientabili all'uscita del condotto principale le quali anche con angolo neutro male non fanno nello stabilizzare il flusso incrementando,probabilmente, il rendimento del sistema.
ciao

Si probabilmente avete ragione, anzi, mi sa che è così...
ma di quanto?
la domanda è:
è meglio compensare questa differenza (spero minima) con delle piccole palette fisse, in modo da seguire con l'efficienza delle stesse i giri, quindi il flusso del rotore, o montare eliche con passo o giri diversi ?
nella seconda ipotesi cosa succede modulando i giri?
considerate che una volta impostato il passo o sceltto il rapporto di giri tra i rotori, una volta in movimento, non si possono più cambiare !

comunque dipende tutto dalla quantità, Walfrido credo abbia già fatto delle prove e saprà sicuramente darci un numero !

Penso che se è nell'ordine di massimo un 10 % si potrebbe compensare con delle piccole palette lungo la circonferenza.

fattostà che quelle piattaforme erano abastanza stabili di yaw, e non cedo che abbiano usato eliche o velocità diverse, magari mi sbaglio ancora ...

Pippo

[elettro]

qu8este palette per funziopnare dovrebbero essere lunghe solo mezzo diametro (altrimenti la un mezzo diametro lavora in un modo, e l'altro mezzo nell'altro annullando il lavoro)
dovrebbero essere regolabili (probabilmente in funzione del numero di giri)
e devono reggere la spinta di aria del rotore principale (~300kg)

@redfox74: se parliamo di sicurezza, un esa è molto più avanti di un elicottero, però non è così efficente..

In effetti dobbiamo scegliere, tra efficenza, sicurezza, semplicità (meccanico/logica) e basso costo. Secondo me solo 2 di questi 3 punti possono essere portati avanti.

Per esempio secondo me l'elicottero è efficente e semplice, il tri/quadri è ecomico e semplice, un esa sicuro e seplice.

[areis81]

@redfox74: se parliamo di sicurezza, un esa è molto più avanti di un elicottero, però non è così efficente..

cioè mi vuoi dire che un mezzo con SEI motori e quindi SEI volte più possibilità di failure e SENZA capacità autorotative in caso di perdita di potenza sia più sicuro? (tenendo conto che sto parlando di full scale, in linea con il thread)

l'unico vantaggio di un esa rispetto ad un eli sarebbe di poter più facilmente avere in dotazione un paracadute balistico.

[lol21]

un quadri con pale molto larghe potrebbe raggiungere una efficenza pari a quella di un elicottero se non maggiore.

4 motori di elicottero con stesse pale possono apingere 1/4 l'uno che hanno (se lo prendiamo lineare) stesso consumo e migliore rendimento.

anzi ruotando a 1/4 potremmo avere pale mooolto più lunghe (il problema degli eli è dato dalla rotazione delle pale che non possono superare la velocità del suono per vari motivi, mi è stato riferito da un ex paracadutista addetto alla manutenzione di veri veivoli ed imbarcazioni) ed avere quindi un rendimento migliore.

ora correggetemi pa avendo una pala che tende ad infinito basterebbe un numero di giri tendente a 0 (non 0 ovviamente) che sarebbe sufficiente per sostentare il veivolo no?

quindi bisogna basarsi su un telaio molto largo e motori a non altissimi giri.

ciao
lol21

[elettro]

cioè mi vuoi dire che un mezzo con SEI motori e quindi SEI volte più possibilità di failure e SENZA capacità autorotative in caso di perdita di potenza sia più sicuro? (tenendo conto che sto parlando di full scale, in linea con il thread)

l'unico vantaggio di un esa rispetto ad un eli sarebbe di poter più facilmente avere in dotazione un paracadute balistico.

sinceramente non conosco il sistema autorotativo degli elicotteri, ma non vedo perchè non possa essere applicato ai multirotori

Chi ha detto che bisogna usare sei motori? anche uno può bastare se eroga abbastanza potenza. In oltre, se hai un esa, o magari ancora meglio un octo, puoi avere 4 rotori a motore... probabilità di failure di 2 motori in contemporanea, o comunque in un tempo minore di quello di atterraggio?

sinceramente se dovessi adottare 6 motori andrei di elettrico, dove le possibilità di blocco, salvo perdita di alimentazione o surriscaldamento dei magneti, sono pressoché nulle.

edit:

4 motori di elicottero con stesse pale possono apingere 1/4 l'uno che hanno (se lo prendiamo lineare) stesso consumo e migliore rendimento.

esatto, ma il rendimento NON è lineare. Un paio di pagine fa puoi trovate il link al programma per calcolare le potenze

quindi bisogna basarsi su un telaio molto largo e motori a non altissimi giri.

scusami, prima dici che basterebbe 1/4, che hai il vantaggio che le pale possono girare più velocemente, e poi ritratti tutto con pale enormi e bassi giri?

Sono 2 soluzioni differenti, è indiscutibile che 1 motore con 1 elica (quindi pochi componenti meccanici in mezzo che abbassano il rendimento) è più efficiente di un motore che spinge più eliche (molte "diramazioni" meccaniche) o addirittura più motori

[romoloman]

E' un po' UCAS, ma considerando le dimensioni dell'oggetto e la ridondanza che si vuole dare forse sarebbe possibile fare qualcosa del genere...

due o più motori centrali che agiscono mediante trasmissione con ingranaggi con frizione unidirezionale sullo stesso ingranaggio (per ridondanza),
trasmissione a cinghia o cardano alle eliche/pale del quadricottero e controllo mediante passo variabile delle stesse...

Se anche un motore dovesse andare in fail rimarrebbe il secondo e anche se grippato la trasmissione mediante frizione unidirezionale lo metterebbe in folle...

La testa dei rotore non dovrebbe essere particolarmente complessa da realizzare...


Molto UCAS lo ammetto...

[elettro]

un altro pò di calcoli, andando sull'esa:

12000 RMP
20"x6" 4 blade
50kg di spinta statica
20kW necessari

totale: 300kg a 120kW

altro esa:
2000 RPM
50"x6" 4 blade
54kg spinta
3.5kW!

totale 360kg a 21kW!

4 motori 40"x6" 4blade 4000RPM sollevano circa 360kg con 44kW

4 motori 30"x6" 4blade 7000RMP sollevano 380kg con 80kW

un elica quadripala da 50"x6" a 4.000 rpm darebbe una trazione di circa 230 kg, richiederebbe una potenza di 22 kW

sempre UNA sola eliche, come quella di prima, ma a 4700RPM solleva 300kg a 45kW

Questa è una dura lotta tra dimensione e potenza...

edit: che vuol dire UCAS?